On oppose généralement les pro et les anti-OGM qu’on taxe volontiers d’obscurantistes réfractaires à tout progrès scientifique. Vous, qui en tant que scientifique êtes un utilisateur de la technologie OGM, réfutez cette façon de poser le débat. Pourquoi ?

En fait, je ne réfute ni la problématique ni la controverse. Qu’il puisse y avoir controverse scientifique et ce dans tous les domaines de la science, c’est plutôt sain. En revanche je dénonce l’amalgame fait entre tous les OGM. Avant de dire si l’on est pour ou contre, il faut dire de quels OGM on parle car les problèmes ne sont pas du tout de même nature en fonction des utilisations qu’on en fait. Parce qu’on serait opposé à l’exploitation de plantes génétiquement modifiées, on serait contre la science et contre le progrès. Mais on omet trop souvent de dire que cela fait 30 ans qu’on utilise les OGM en espace confiné pour faire de la recherche fondamentale ou médicale et que cette recherche a permis de très important progrès comme par exemple la possibilité de produire de l’insuline humaine destinée aux personnes souffrant de diabète auxquelles on administrait autrefois de l’insuline de porc qui posait quelques problèmes. Je ne m’oppose pas à l’utilisation de la technologie OGM dans le cadre de recherches fondamentales et médicales en milieu confiné mais à l’exploitation de plantes génétiquement modifiées, aux OGM dans les champs et dans nos assiettes.

Le Grenelle de l’environnement affirmait il y a quelques mois « le droit de produire et consommer sans OGM ». Le texte voté par les sénateurs se réfère quant à lui au « droit de produire avec ou sans OGM ». Que vous inspire cette reformulation ? Et quels sont les risques environnementaux avérés que ferait peser l’exploitation de plantes OGM en milieu ouvert ?

D’abord il faut dire que la volonté issue du Grenelle de l’environnement de transposer la directive européenne 2001-18 de telle sorte qu’elles permettent à tout un chacun de « consommer et cultiver sans OGM » était une véritable avancée. La reformulation en « avec ou sans OGM » est une mystification. Pourquoi, nous dit on, garantirait on aux uns de pouvoir produire et consommer sans OGM en interdisant aux autres de produire avec ? La reformulation ne serait donc qu’une application des principes de liberté et d’égalité individuelles. Mais on sait bien qu’un tel raisonnement n’est tout simplement pas possible : la liberté de cultiver avec OGM est antinomique avec la possibilité de cultiver sans. La coexistence est impossible. Le fait qu’aujourd’hui députés et sénateurs transforment et modifient le principe même de ce projet de loi c’est une énorme gifle au Grenelle dont on a oublié l’esprit. En autorisant de cultiver avec ou sans, on autorise de cultiver avec mais sûrement pas sans. Le pollen ne s’arrête pas à 50m comme le nuage de Tchernobyl à la frontière franco-allemande. Il y a le transport des graines par les oiseaux, par les rongeurs. Il y a les contaminations dues aux pertes de semences par les tracteurs lors des récoltes. Il y a la non séparation du conventionnel et du génétiquement modifié dans les coopératives qui n’ont pas de silos distincts. Il y a l’erreur humaine éventuelle Bref la coexistence n’est pas possible et on le sait bien. C’est pour cela qu’il est prévu dans le projet de loi des responsabilités ou des dédommagements -d’ailleurs très limités) en cas de contamination. D’ailleurs au niveau européen, on demande aujourd’hui à des labels comme le bio de changer leur cahier des charges pour autoriser la présence d’OGM à hauteur de 0.9% alors que jusqu’à présent ils devaient en être totalement absents. C’est bien la reconnaissance que la coexistence dans le respect des cahiers des charges actuels n’est pas possible et que le texte de loi actuellement discuté à l’assemblée nationale a pour but de légaliser la culture généralisée d’OGM et donc la contamination généralisée.

En matière sanitaire, les choses paraissent nettement moins claires. De nombreux scientifiques insistent sur le fait qu’aucune étude sérieuse n’établit aujourd’hui de conséquences significatives sur la santé humaine…

Forcément puisqu’on est dans une carence totale d’évaluation. On nous dit qu’aucune étude ne montre d’impact sérieux. Mais si on prend l’exemple des farines animales, avant qu’on en voit les problèmes et tant qu’on n’avait pas fait d’étude, on pouvait toujours dire que rien n’ établissait leur dangerosité. C’est facile. Quand on dit aujourd’hui qu’il y a carence d’évaluation, cela veut dire que les évaluations sont insuffisantes pour montrer que les OGM ne sont pas dangereux. Mais il faut être cohérent ; cela veut aussi dire qu’elles sont insuffisantes pour dire qu’ils sont dangereux. Il faut donc faire des évaluations supplémentaires qui sont justifiées au regard des résultats préliminaires dont nous disposons aujourd’hui. D’autant que les quelques tests sanitaires qui ont été effectués l’ont été par des laboratoires choisis par les firmes semencières . Il a fallu des batailles juridiques monstrueuses pour venir à bout du secret industriel derrière lequel les firmes se protègent et obtenir les données brutes de ces analyses. Or les quelques données brutes auxquelles on a eu accès montrent des effets de perturbation hépatique et rénale chez les animaux nourris avec les OGM par rapport aux animaux-contrôle nourris avec la plante conventionnelle correspondante. Encore une fois on ne va pas dire que ces résultats sont suffisants pour prouver définitivement la toxicité des OGM pour la santé mais ils sont suffisamment inquiétants et prêtent à suffisamment de controverses scientifiques pour exiger de prendre le temps de refaire ces études par des laboratoires indépendants et sur des périodes beaucoup plus longues. Là encore on a des scientifiques qui font fi de ces études au prétexte par exemple qu’on ne relève pas les mêmes effets chez les animaux selon leur sexe. Or il est vrai qu’avec le maïs Mon 863 par exemple, maïs Bt (modifié pour produire un insecticide le rendant résistant à la chrysomèle, inssecte ravageur du maïs) pour lequel l’Allemagne a demandé à Monsanto de faire faire des tests de trois mois sur des rats, on voit des effets différents en fonction des sexes. On a notamment les femelles qui ont une augmentation de la taille du foie. Les mâles qui ont une diminution de la taille des reins. On a une augmentation des triglycérides chez les femelles mais pas chez les mâles. On a plutôt une augmentation du poids chez les femelles alors qu’elle a plutôt tendance à diminuer chez les mâles. En conclusion on nous dit que globalement c’est bon puisque les uns grossissent alors que les autres maigrissent. Ce n’est pas sérieux ! N’importe quel toxicologue relevant des effets différents entre les sexes suite à l’ingurgitation d’un aliment ou d’un médicament, devrait s’intéresser aux voies hormonales sexuelles qui par définition ne sont pas les mêmes dans les deux sexes. La moindre des choses aurait donc été, au regard des ces études préliminaires, d’exiger des dosages hormonaux. Et bien il n’y a eu aucun dosage hormonal. Malgré cela on nous dit que cet OGM est bon pour la santé. En tout cas qu’il est bon pour la consommation animale et humaine. Je n’espère pas qu’il y ait de problèmes mais je crains fort qu’il puisse y en avoir. En revanche j’espère que dans cette éventualité, les politiques qui voteront en faveur de cette loi ainsi que les scientifiques qui les auront incités à le faire, devront répondre de leurs actes.

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Manifestation anti OGM à Paris, le 5 février 2007 Copyright Benjamin Joyeux

Justement, dans le processus actuel de décision politique, ne fait-on pas jouer un jeu quelque peu pipé à l’expertise scientifique ?

Je me mets à la place du politique qui doit trancher et qui se dit : « Ben moi j’y connais rien. Comment voulez vous que je me fasse une idée puisque même les scientifiques ne sont pas d’accord ». Mais en science, toute controverse doit pouvoir être levée en prenant le temps de faire des expériences et de démontrer. Le problème c’est que justement ça prend du temps. Or d’un côté on a ceux qui veulent le prendre pour être en mesure de conclure et de l’autre ceux qui affirment que ce n’est pas la peine, qu’on sait déjà ce que donneront ces expériences et que de toute façon il n’y aura pas de problème avec les OGM et qu’on peut continuer. En fait, sur le plan sanitaire, on n’a pas d’un côté des scientifiques qui disent avoir la preuve de problèmes avec les OGM face à ceux qui affirment qu’il n’y en a pas: on a d’un côté des scientifiques qui prétendent avoir la preuve de leur l’innocuité, et de l’autre les scientifiques qui ont la sagesse de reconnaître, qu’au regard des connaissances actuelles, on n’est pas en mesure de dire qu’il n’y a pas d’effets sanitaires et donc qu’on ne peut se permettre de faire courir des risques aux consommateurs et de les prendre pour des cobayes. Il faut prendre le temps de l’évaluation, même si elle n’est pas compatible avec l’urgence des brevets et des profits. Pour que l’expertise scientifique ait un sens, il faut qu’elle soit pluridisciplinaire et surtout, contradictoire. Or, il y a de toute évidence une volonté de la part de certains politiques qui ont déjà un avis bien arrêté en faveur des OGM (alors que de toute évidence, ils ne maîtrisent rien du sujet), à n’écouter que les scientifiques qui abondent dans leur sens. La réaction épidermique de Mr Accoyer, Présiedent de l’Assemblée Nationale, à l’avis rendu par la Haute Autorité Provisoire sur le maîs MON810, illustre parfaitement cet état de fait. Il y a d’ailleurs fort à craindre que le futur comité d’évaluation (le Haut Conseil des Biotechnologies) dont la composition sera définie dans le cadre des discussions du projet de loi, comprenne essentiellement des scientifiques dont on sait d’ores et déjà qu’il rendront systématiquement des avis favorables.

Cette scission au sein de la communauté scientifique laisse le citoyen lambda songeur, perdu au beau milieu de certitudes contradictoires. Alors comment et sur quelles bases de tels clivages et oppositions peuvent ils se créer ? Ne résultent ils pas de divergences d’analyse et d’interprétation du principe de précaution ?

Je ne crois pas que ce soit sur une simple divergence d’analyse du principe de précaution. C’est plus profond que ça. Je pense d’une part, ça c’est clair, que certains connaissent de véritables conflits d’intérêt. Ce n’est pas la majorité, mais ils existent et ils sont souvent dans des positions stratégiques qui font qu’ils ont une influence importante. C’est en particulier le cas, et ce n’est pas nouveau, des scientifiques de l’EFSA agence européenne de sécurité alimentaire. Pour les autres, je crois que ça repose sur deux manières complètement différentes de percevoir le vivant. C’est à dire que certains ont une vision complètement mécanistique du vivant. Ils considèrent par exemple que les gènes sont des entités indépendantes qui n’interagissent pas entre elles. Alors quand on met un gène de plus dans une plante, ils considèrent qu’on n’a rien fait d’autre que mettre un gène de plus. Or on sait aujourd’hui que ce dogme est complètement périmé. L’introduction d’un gène, qui plus est à une place indéterminée, entraîne des réactions en chaîne dont on est absolument incapable d’anticiper les résultats. Mais les biologistes moléculaires sont souvent persuadés que la molécule d’ADN est le chef d’orchestre du vivant et qu’à partir du moment où on sait intervenir sur le chef d’orchestre, on peut modifier la partition et réécrire la musique. En réalité, loin d’être capable de tout contrôler, on ne fait que bidouiller l’ADN. Evidemment l’évaluation sanitaire et environnementale qui découle de cette conception est bien en deçà de ce qu’elle devrait être. Or si certains restent sur ce dogme erroné, cela est dû à une formation durant laquelle les scientifiques sont moulés à la louche. En dix ans on n’a pas une heure de philo, pas une heure d’histoire des sciences, les problèmes de science société ne sont pas abordés On est dans notre petit couloir extrêmement étroit enfermés dans nos petites spécialités. C’est extrêmement grave car cela conduit à ce qu’on appelle le scientisme, la science religion, qui consiste à penser que la science, tout ce qui sort d’un labo ou tout ce qui est le fruit d’une activité de recherche, est synonyme de progrès Typiquement le mode de pensée à la Claude Alègre mais il n’y a pas que lui malheureusement. Par ailleurs ceux qui utilisent la technologie OGM à tours de bras dans leur labos, – ce qui est effectivement le cas quand on pratique la biologie moléculaire- ont tendance à en banaliser les risques. Cette tendance n’est pas propre à cette discipline, c’est vrai dans tous domaines d’activité. Quand on apprend à conduire on est d’abord complètement cramponné au volant, et puis avec la confiance on commence à écouter de la musique, à discuter avec son voisin, à rouler plus vite et ça ne nous empêche pas de passer les vitesses sans même nous en rendre compte. A partir du moment où on fait des choses routinières, on a une banalisation du risque. Mais ce n’est pas parce qu’on maîtrise une technique qu’on en maîtrise les conséquences. Par rapport à cela certains prennent du recul et se posent des questions alors que d’autres restent nez dans le guidon. La question centrale c’est bien celle de la formation parce que si parmi les pro-OGM, il y a incontestablement des scientifiques qui ont des conflits d’intérêt mais l’écrasante majorité est honnête. Elle a tout simplement de la buée sur les carreaux.

C’est donc cette culture scientifique qui selon vous conduirait à une banalisation des risques et donc à une évaluation insuffisante des plantes génétiquement modifiées. Mais justement, comment ceux-ci sont ils évalués ?

Ils sont effectivement très peu évalués pour la bonne raison que toutes les instances d’évaluation s’appuient sur un concept qui est celui de l’équivalence en substance. C’est à dire qu’un OGM ne diffère d’un organisme conventionnel que par les gènes qu’on a introduit dedans. Ce principe est l’incarnation de cette conception mécanistique du vivant. C’est à dire que les gènes seraient des entités indépendantes. Quand on rajoute un gène à un organisme on considère qu’on a fait qu’ajouter une pièce au puzzle et on prend pas du tout en considération le fait que les gènes interagissent entre eux de façon totalement incontrôlée. Tant que toutes les instances gouvernementales mondiales en matière d’OGM s’appuieront sur cette notion d’équivalence en substance pour commanditer d’éventuels tests, on sera forcément dans une carence d’évaluation. Par exemple, pour qu’un maïs OGM obtienne la mention d’équivalence en substance, et donc qu’on puisse dire qu’il est équivalent au maïs conventionnel et qu’on a aucune raison de faire de tests supplémentaires, on regarde trois critères : le taux de dissémination, le taux de survie des graines, le mode et le taux de reproduction. Mais imaginez un peu une opération génétique qui change le mode de reproduction du maïs ! Ce serait quand même une modification assez sévère ! Forcément à partir de là on a peu de chances de trouver des différences. Or à partir du moment où ces trois critères sont identiques entre une plante conventionnelle et sa version génétiquement modifiée, on considère qu’elles sont équivalentes et donc que la plante OGM ne présente aucun risque supplémentaire. C’est une absurdité scientifique !! Or, encore une fois, tous les protocoles d’évaluation sont basés sur ce principe d’équivalence en substance. Et ce sans parler du fait que 99% des plantes OGM cultivées sur la surface de la planète sont des plantes qui accumulent des pesticides, soit parce que la plante a été modifiée pour produire en permanence un insecticide (Maïs et autres plantes dîtes Bt) soit parce qu’elle l’a été pour tolérer un herbicide (soja au Roundup, par exemple). Le fait que la plante tolère l’herbicide ou fabrique l’insecticide fait qu’elle accumule le pesticide en question. Mais à partir du moment où on se réfère au principe d’équivalence en substance on ne prend pas en compte cette accumulation de pesticide qui est une conséquence directe ou indirecte de la modification génétique. A partir de là on nous dit de ne pas nous inquiéter parce que les plantes OGM seraient plus évaluées que les plantes conventionnelles. En tant que plante c’est possible. Mais elles sont évaluées bien en deçà des pesticides qui font l’objet d’études sanitaires pendant trois mois sur trois espèces animales différentes puis pendant deux ans sur le rat pour voir les effets chroniques et pas seulement les effets aigus. Ces plantes, elles, ne sont évaluées au maximum que trois mois et sur une seule espèce animale ! On est bien dans une carence d’évaluation tant sur le plan sanitaire qu’environnemental. Et cette carence d’évaluation repose bien sur ce principe d’équivalence en substance qui lui-même repose sur ce concept totalement erroné et mécanistique du vivant dont je parlais tout à l’heure.

Mr Vélot, considérerez vous un jour que les évaluations sont suffisamment indépendantes, sérieuses et étoffées pour pouvoir concevoir qu’ on puisse éventuellement à terme autoriser la culture de certains OGM en plein champ ?

Oui, on peut le concevoir mais il faut changer tout le système d’évaluation. S’il y avait des études faites sur des temps suffisamment longs par des instituts indépendants et divers, avec des résultats convergents montrant une absence de toxicité, pourquoi pas. Mais en amont de tout cela, il faudrait déjà démontrer l’utilité sociale des OGM. Parce que s’ils ne profitent à personne d’autres qu’à quelques firmes qui veulent faire du profit, ça n’est pas la peine que ça sorte du labo. Par contre s’il y avait une attente sociale et si ça répondait à un besoin, ce qui peut-être sera le cas demain, à ce moment là, nous pourrions procéder à une évaluation sanitaire et environnementale très rigoureuse avant de mettre cela en plein champ. Une des superbes avancées du Grenelle de l’environnement c’était d’intégrer à la Haute Autorité indépendante, d’abord provisoire et qui deviendra définitive après le vote du projet de loi, un collège économique, éthique et social à côté du collège d’experts scientifiques. Les deux avaient même valeur. C’est à dire qu’ils se réunissaient autour de la même table et donnaient un avis commun. On voit bien ce que ça a apporté à la Haute Autorité provisoire. Certains éléments ont été pris en considération alors qu’ils auraient été ignorés s’il n’y avait eu que des scientifiques pour donner leur avis. Le projet de loi actuel prévoit qu’il y aura bien un collège économique, éthique et social rebaptisé collège de la société civile, mais les avis seront rendus par le seul collège scientifique, le collège de la société civile ne pouvant émettre que des recommandations. Là encore on risque de plonger à fond dans l’évaluation scientifique sans tenir compte des aspects sociétaux ce qui est très grave. Un médicament destiné aux humains n’est pas directement testé sur des humains. On va d’abord le tester sur des cellules en culture, puis sur des animaux, tout cela en laboratoire. Puis si on en a démontré l’utilité médicale et l’innocuité pour les animaux, on passera à la phase ultime d’évaluation sur des individus. Tant qu’on aura pas fait tout ça pour les plantes, il n’y aura aucune raison de quitter nos laboratoires.

En tant que chercheur du service public et en tant que citoyen vous vous êtes fortement engagé dans ce débat et avez très vivement lutté contre une autorisation trop rapide de l’exploitation de plantes génétiquement modifiées en plein champ allant jusqu’à défendre les faucheurs volontaires devant la justice. Au sein de votre hiérarchie vos prises de position ont été très vivement critiquées. Aujourd’hui vous ne savez toujours pas ce qu’il adviendra de votre carrière après 2010 et vos crédits de recherche n’ont pas été renouvelés…

Ce n’est pas qu’ils n’ont pas été renouvelés. Ce sont des reliquats de crédit qui m’ont été confisqués. Reliquats de crédit que j’avais gardés pour finir le contrat actuel qui lie mon institut au CNRS, c’est-à-dire jusqu’à fin 2009. Je savais qu’en 2008 et 2009 je n’aurai pas d’apport d’argent et il se trouve que j’avais ces reliquats de crédit du contrat précédent qui me permettaient largement de pouvoir assurer ces deux années. Et ces crédits je ne les ai plus.

On vous les a retirés sur la base de critères professionnels et scientifiques ?

Non, puisque pour supprimer ces crédits l’argument avancé c’était les difficultés financière au sein de l’institut. On était plusieurs équipes à donner de l’argent. J’ai d’ailleurs moi même spontanément proposé, puisque je faisais partie des équipes à qui il restait pas mal d’argent, de contribuer à hauteur de 2000 euros à une caisse commune pour essayer de surmonter les difficultés. Il me restait 24 000 euros. Ca m’en aurait laissé 22 000 euros. Mais on m’a pris les 22 000 restant sans me demander alors que parmi toutes les équipes qui ont contribué, il n’y en a aucune à qui on ait pris 100% de ses crédits résiduels. Je suis la seule équipe sur les 20 de l’institut à qui on a pris la totalité de ses crédits résiduels. Il y a donc tout une série de pressions matérielles qui ont fait suite à des remontrances qu’on m’a faites sur mes prises de position publiques au prétexte que j’impliquais mes tutelles. Ce qui est faux. Quand je vais témoigner dans des procès de faucheur ou quand j’interviens dans les média, il est évident que je parle au nom de Christian Vélot et certainement pas au nom de mes tutelles.

Si c’était à refaire ?

Je ne regrette rien. D’abord parce que je considère que c’est mon devoir que d’informer le grand public. En tant que chercheur du service public, il me semble important qu’on puisse informer les citoyens de ce qui se passe dans nos labos et je considère de notre devoir de dire haut et fort quand on considère que la science dérive. Or je considère qu’en matière d’OGM alimentaire on fait tout et n’importe quoi, que c’est une technique totalement aléatoire et non pas chirurgicale, et que mettre les OGM dans les champs et dans les assiettes c’est prendre les citoyens pour des cobayes et la planète pour une paillasse de laboratoire. Si dans vingt ou trente ans j’ai encore la chance - ou la malchance ?- de faire partie de ce monde, je ne veux pas ne plus pouvoir me regarder dans un miroir en me disant que je savais et que je n’ai rien dit. Alors je dis et je répète haut et fort que les faucheurs volontaires sont des éveilleurs de conscience. S’ils n’avaient pas été là, tout ce débat sur les OGM n’existerait pas et les OGM n’auraient pas fait l’objet d’un intergroupe spécial au Grenelle de l’environnement. On n’aurait pas obtenu la suspension d’un maïs, le Monsanto 810, dont on ne sait absolument rien des effets secondaires Au delà de leur combat qui vise à défendre le bien commun face aux biens privés, en termes d’environnement, de préservation de la planète pour les générations futures, en termes de sécurité sanitaire, ce sont aussi des gens qui, loin d’être des obscurantistes, se battent, parfois sans le savoir, pour la science, pour une autre science, une science beaucoup plus citoyenne, beaucoup plus démocratique et beaucoup plus transparente, qui arrête de mettre les citoyens devant le fait accompli vis-à-vis de ce qui nous est présente comme de simles avancées technologiques, alors qu’il s’agit de véritables choix de société. Le combat des anti-OGM oeuvre clairement en ce sens. 

Vous militez aujourd’hui pour un statut protecteur de ce qu’on appelle les « lanceurs d’alerte ». Mais n’y a-t-il pas de réelles difficultés et une certaine ambiguïté à définir cette notion ?

Oui. Je crois que toute la difficulté est de savoir comment on définit cette notion pour éviter que quiconque puisse faire et dire tout et n’importe quoi. Mais le fait est qu’il est important de défendre la liberté d’expression des chercheurs, entre autres. On peut définir le lanceur d’alerte comme un citoyen ou un groupe de citoyens qui par son activité professionnelle, militante ou associative est amené à alerter le plus grand nombre sur des risques souvent sanitaires ou environnementaux mais qui peuvent aussi être économiques, et qui ainsi s’expose à des pressions de sa hiérarchie. Ca peut aller jusqu’au licenciement dans le privé, à la mise au placard dans le public. Mais la notion d’alerte doit être précise. Elle doit s’appuyer sur des faits tels que des observations, des résultats scientifiques ou des études, sur des activités et expériences professionnelles, etc..... Protéger les lanceurs d’alerte est extrêmement important parce que tous les grands problèmes sanitaires et environnementaux qui ont été mis en débat ces dernières années, l’ont été grâce à des personnes qui l’ont payé très cher du point de vue de leur carrière. Il faut donc non seulement les protéger pour eux même mais aussi au nom de la sécurité sanitaire et environnementale en général. Maintenant, dans une démocratie idéale on ne devrait pas avoir besoin d’un tel statut. Informer devrait être le propre de tout chercheur ou citoyen qui devrait être récompensés ou remerciés et non sanctionnés. On devrait au contraire créer un chef d’accusation de couvreur d’alerte pour ceux qui savent des choses et qui se taisent. Mais on en est bien loin. Les couvreurs d’alerte ne sont pas inquiétés et les lanceurs le sont. On ne peut pas en même temps demander une haute autorité indépendante telle qu’actée dans le Grenelle de l’environnement et bafouer la liberté d’expression des chercheurs. Lorsque les scientifiques ne peuvent plus critiquer la science, la science n’est plus la science, c’est une religion.

Propos recueillis le 3 avril 2008 par Emmanuel Caen, journaliste de www.pourmaplanete.com